Кто интересуется неизвестной историей  нашей страны, в том числе страны Тартария, выкладываю небольшой видеоролик. Можно при желании найти еще много материалов про сибирскую тартарию , какой климат был мягким и про большой потоп из за смещения оси земли , который затопил много поселений и городов.( затоплена была  вся  средне сибирская равнина водами северных морей).

 

Не более чем бла-бла, прости Саныч.

10.01.2017 в 22:04, Бормоглот сказал:

Не более чем бла-бла, прости Саныч.

Может и для тебя бла бла, но не для меня. Ты уже становишся москвичем.  Есть уже очень много материалов. Кто хочет найти, тот найдет очень многое. А кто стал кичиться собой, я не заставляю читать и смотреть очень интересные материалы, которые вычеркнуты из нашей истории.

34 минуты назад, Бормоглот сказал:

эх Саныч, Саныч,

На какую национальность тянут мои мысли? А то мне не видно

Не знаю на какую национальность, но на тех, кто не очень любит Россию, не хочет знать ее древнее происхождение и корни. Даже Путин сейчас заинтересован в открытиях по родословной очень древней истории, чтобы нам не тыкали западные страны, что мы очень отсталый народ и относимся к азиатам. Что у нас очень древняя и развитая цивилизация была , даже в Сибири. Увидишь, еще много открытий будет сделано.

Саныч, просьба большая сопоставлять название тем и свои комментарии в них. У меня своих дел хватает, кроме как чужие посты туда-сюда таскать.

Чем Навальному свои тыщи переводить, купите лучше на Озоне сканы старых летописей, они в pdf с хорошим качеством. Могу ссылки сделать партнерские, тогда я пару процентов хапну. Вам нужны не переводы, а именно оригиналы. Если русский менталитет и образы понимаете, осознаете огромную разницу с официальными толкованиями. Еще рекомендую книжки со сканами и расшифровками бересты. И не надо лезть в чужие сказки.  В них сплошные враки.

ps Ваш кумир, перед тем как начать критиковать власти, получил грант на обучение в Йельском университете. И провел там приличное время. Вы же толкуете о вещах, почерпнутых в интернете. Садитесь на велик и проедьте по Европам. Слабо? Тогда не навешивайте ярлыки из пропаганды для непонятно какой аудитории.

Спасибо, Супер, сам хотел создать эту тему. Очень интересно и познавательно. 

Очень бы хотелось, чтобы кто нибудь еще скидывал ссылки про нашу историю, ведь это действительно очень темные пятна.

к сожалению, из за отдаленности и сложности в связи с кризисом никуда не могу поехать, а информацию могу черпать только из интернета. Но там очень много противоречивой информации и конечно выкладывать нужно хоть что то правдоподобное. 

Разве я выложил очень небольшие ссылки похожие на бла бла?ребята взяли и реально сьездили в экспедицию. Конечно не копали , но и этого не мало.

нам предстоит не в Йельских университетах свои корни искать , а с лопатами откопать свое прошлое.

Бормоглот еще ранее постоянно меня поддевал, что с луками буду охотиться. Хотя своего мнения и о прошлом и о настоящем он не имеет. 

Еще раз повторю,я за Навального, но это не мой кумир и ему я вопросы задавал про наше происхождение, но пока ему не до этого.

А зря, это очень хороший рычаг поднять осознание своей гордости Русского человека, всколыхнуть массы. Ведь и в древности люди жили вольно, неужели сейчас воля будет подавлена? Меня дак прямо распирает от  гордости от того, что наши предки еще в самой далекой древности были цивилизованными людьми, а не такими, какими нас учит школьная история .и написано в  многох книгах, короче не освящено.

Если этим  рычагом  воспользуется Путин, то непременно еще больше поднимет свой рейтинг.

буду признателен за все полезные ссылки и информацию..

Полезная ссылка только одна это просто посидеть и поразмышлять немного.

В свое время меня почему то очень зацепило стихотворение "Скифы" А.Блок.

Цитата

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.

Попробуйте, сразитесь с нами!

Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,

С раскосыми и жадными очами!

Через территорию, которую сейчас занимает современная Россия прошли миллионы и миллионы разных народов. Это только в обозримом достоверном прошлом, т.е. всего то пару тысяч лет. Человек, как таковой существует как минимум миллион лет, а по некоторым сведениям 4,5 млн.лет. Так что то разделение расс, которое придумано современными учеными это всего лишь желание получать благо за свое безделие. Никто никогда не сможет проверить ту же теорию Тортарии. Я к примеру выдвинул предположение, что люди прибыли с Марса. При финансировании из бюджета смог бы даже институт создать и убедить массу народа, что это так и есть. И никто и никогда не сможет опровергнуть мои слова.

Спорить об исключительности какой то одной нации просто не серьезно. Это все равно, что рассуждать о том погибнет ли планета Земля через 5 млрд. лет или через 4,5 млрд.лет. При этом и те и другие ученые из бюджета получают деньги для того что бы более углубленно изучить данный вопрос.

Вот саму историю государства как такового есть смысл изучать, но не предвзято. Не пытаться выделить рыжих русов из той массы народов населяющих ранее огромную территорию и сделать ее чем то исключительным.

Если вернемся к скифам и немного почитаем о них как таковых, то это и есть фактически тот народ который впервые упоминается в истории заселивший просторы будущей Киевской Руси. Скифы более всего подходят для этого. Поселившись на берегах Черного моря они постепенно сместились к северу. А если взять вообще историю скифов, то их следы наблюдаются по всей России.

Кто такие скифы как таковые? Это в нашем сегодняшнем понятии просто цыгане. Цыгане выходцы из Индии - бродяги. Точно так же 10 тыс. лет тому назад индийцы стали расползаться на север и заполонили свободные северные пространства................ А государству Российскому всего то чуть да нечего чуть более одной тысячи лет.

Ну и так далее. Можно многое нафантазировать. Кратко суть в том, что исключительной расы нет. И не надо ее искать.

Мда. Проще и врямь все оставить в сумраке.

12 минуты назад, Dilettante сказал:

 

Если вернемся к скифам и немного почитаем о них как таковых, то это и есть фактически тот народ который впервые упоминается в истории заселивший просторы будущей Киевской Руси. Скифы более всего подходят для этого. Поселившись на берегах Черного моря они постепенно сместились к северу. А если взять вообще историю скифов, то их следы наблюдаются по всей России.

 

Не нужно сидеть и размышлять, нужно вкладывать средства в раскопки и изучение своей истории. Докопаться хотя бы до нашей эры. Все интересное находиться очень глубоко после затоплений, заноса глиной и другим  материалом и тем трудней проследить эволюцию земли.

Все переселения проходили в связи с изменениями климата .  И скифы- это только частица переселений и еще переврано не в пользу нас. 

Я считаю, что у каждой страны были свои древние потомки, это было еще миллионы лет до нашей эры и переселения последующие- это уже совсем другое.

нам бы докопаться до наших истоков. Только без привратностей.

 

А зачем? Государственность как таковая насчитывает максимум десять тысяч лет. И то это на единичных участках планеты. Обособленные территории в своем большинстве сформировались уже в современном отрезке времени. И естественно под каждое государство правители попытались подвести свою торию исключительности сего народа.

А вернемся к Киевской Руси и увидим, что Северо-Запад занимало Великое княжество Литовское и распространялось оно до моря Черного вплоть до 15 века. А сейчас Литва всего то ничего - область если мерить по просторам российским. Про просторы сибирские я не читал так подробно и поэтому ничего не смогу сказать.

Саныч, археологические раскопки без соответствующих разрешений строго запрещены. Нельзя ничего портить, это главное. Если есть интерес покопать почву, записывайтесь на лето в археологическую экспедицию.

Истоки все и каждого достаточно хорошо известны. Назовитесь, кто Вы и что именно хотите узнать. Какой временной интервал.

Мое мнение совпадает со мнением многих людей по поводу нашей истории

Что мы знаем о Сибири?
История неизвестной страны

Дмитрий ВЕРХОТУРОВ, эксперт Федерального экспертного канала
CMNews.Ru, специально для "Байкальских вестей"

С первого взгляда

Посмотрите на карту России. По опыту проверено, взгляд при
рассмотрении карты России падает в первую очередь на Сибирь,
где-то в районе Красноярска, Кемерово, Барнаула, то есть
практически в самый географический центр страны.

Если рассматривать карту европейской части России, то взор
сразу упирается в густую сеть городов, населенных пунктов,
деревень, дорог, рек. Но не так рассматривается Сибирь.
Взгляд здесь скользит вдоль длинной нитки Транссибирской
магистрали, на которую будто бы нанизаны крупнейшие города
Сибири и Урала: Екатеринбург, Тюмень, Омск, Новосибирск,
Красноярск, Иркутск. Взгляд ползет по десяткам тысяч
километров нефтяных болот, по горным кряжам и скользит
вдоль великих сибирских рек: Оби, Иртыша, Енисея, Лены.

Но - посмотрели и зададимся вопросом: а много ли мы знаем
об этой стране, по площади которой так легко скользили
взглядом?

Все мы в школе, а кто-то и в университете, изучали историю.
Легко можно вспомнить, когда и где прошло крещение Руси, где
и в каком году было Ледовое побоище, и так далее. А что вот
помнится обычному человеку об истории Сибири? Первое, что
будет сказано, - покорение Сибири Ермаком!

Это, конечно, не значит, что история Сибири вообще началась
именно с этого события. Однако если посетить несколько
сибирских музеев, если перелистать с десяток книг по
сибирской истории, то окажется, что это утверждение -
история Сибири начинается с Ермака - не так уж и далеко от
истины. Не так сложно насобирать целую стопку книг по
истории Сибири, в которой кратко, страницах на 20-30,
описываются события дорусской истории, а затем автор
переходит к самому интересному - описанию того, как русские
"пришли и володели". Есть еще более разительные примеры. В
отличной книге "Красноярск и красноярцы", выпущенной в 1978
году к 350-летию города, дорусской истории Красноярска нет.
Вообще нет. Не было тут никого и ничего, пока Андрей
Дубенский не пришел и не поставил острог.

Итак, владеем большой страной, истории которой не знаем. И
похоже, что и не хотим знать.

История часто любит пошутить над нашим невежеством. Как раз
в те самые годы, когда печатался замечательный юбилейный том
"Красноярск и красноярцы", на Часовенной горе, возвышающейся
над левым берегом Енисея, было найдено средневековое
погребение очень богатого и влиятельного воина, жившего в
XIV веке. Воин имел полное вооружение: саблю, копье, кинжал,
лук и колчан со стрелами, богатую одежду, а также в его
могиле были найдены два великолепных серебряных сосуда. Это
погребение словно бы указывало беспамятным потомкам
завоевателей, что у этой земли в древности были богатые и
знатные хозяева. Только урок, как мне кажется, впрок не
пошел.

Почему получилось так, что мы не только не гордимся
древностью, историей и красотой сибирской земли, но и не
знаем ничего об этом? Причина заключается в том, что так
было выгодно и необходимо для становления и укрепления
государства Российского. Причина забвения сибирской истории
заключается в исторической мифологии России.

Нашествие из Москвы

В начале XVI века, в царствование Ивана III, в Московском
государстве начала складываться историческая мифология,
которая и по сей день определяет наши воззрения на мир, на
собственную и чужую историю. Суть всей этой мифологии,
которую можно условно назвать Большим московским мифом,
сводится к тому, что единственное законное и единственно
возможное государство на Руси - это Московское государство.
Это знаменитая идея псковского старца Филофея о Руси, как о
"третьем Риме".

В петровское время старая идея была перелицована на новый
лад. Император Петр, прозванный Великим, провозгласил Россию
надеждой всего просвещенного человечества. Просвещение,
вышедшее из Константинополя, обошло всю Европу, возвращается
в Россию, чтобы здесь остаться на веки вечные. В таком виде,
с небольшими изменениями, эта главная идея Большого
московского мифа существует и в настоящее время.

При всей видимой разности целей и подходов, как во времена
Алексея Михайловича, так и во времена Петра Алексеевича с
последователями и преемниками, имел место одинаковый подход
к тому, что было на территории, подвластной сначала
московским царям, а потом и российским императорам. Все
отличное от русского и православного искоренялось и
предавалось забвению. При Алексее Михайловиче - потому что
было бесовским, чужеродным и враждебным для истинно
православного государства. При Петре Алексеевиче и в более
поздние времена все нерусское истреблялось по другим
мотивами - как коренным образом противоречащее идеям
просвещенной Европы и единственно верному и справедливому
устройству общества.

Завоеватели пришли, навязали свою веру, язык и культуру,
истребили по мере сил и возможности культурное наследие
завоеванных. Это все понятно. Но действие Большого
московского мифа гораздо шире и глубже, чем просто
насаждение русской культуры среди нерусских народов. Если
так можно сказать, это только первый этап. Второй этап
состоит в том, чтобы в максимальной степени убедить уже
русских в том, что так было всегда, от начала времен.

Большой московский миф сегодня направлен на русских. Главная
опасность состоит в том, что часть русских может узнать о
существовании дорусской истории и культуры завоеванных
земель, начнет интересоваться, искать, изучать, учить языки
покоренных народов. А это уже чревато общественными и
политическими сдвигами, крайне нежелательными для любой империи.

Историческая мифология, ведущая свое происхождение от идеи
Москвы - "третьего Рима", старается нас убедить, что на
всей территории России, от Прибалтики до Тихого океана,
никто и никогда не жил, кроме русских, и никогда не было
цивилизации.

А зачем нам знать?

Мне, как ниспровергателю исторической мифологии, необходимо
считаться с тем, что люди настолько привыкли к неправде,
сжились с ней, что уже и правда становится как-то и не
совсем нужна.

Первый мой довод за пересмотр истории русского завоевания
Сибири обращен к историкам. Поскольку даже официальная
версия истории основана на достоверных фактах, то ломать ее
всю не нужно. Незачем. Нужно сломать главную перегородку,
которая отделяет верное представление от неверного: что
русское завоевание Сибири будто было легким и бескровным.
Если отказаться от этого тезиса, то вся работа по изучению
русского расселения в Сибири, русского хозяйства, торговли и
городов нисколько не потеряет в ценности и важности.

Более того, отказ от этого тезиса откроет сразу две новые
области изучения сибирской истории. Первая область - это
история войн, которые длились в общей сложности более 200
лет. Вторая - это отношения русских с сибирскими и
центральноазиатскими народами. Кроме этого, каждый историк
Сибири сможет открыть и в своей теме новые аспекты и грани.

Второй мой довод обращен к жителям Сибири. Положение
сибиряков в стране, как жителей далеких индустриальных
окраин, как поставщиков нефти и газа, как доноров для всей
страны, во многом определяется исторической мифологией. Ведь
обоснование идей для политических проектов черпается из
прошлого. Если сказано, что сибиряки живут в
"слабонаселенной, заснеженной стране", чуть ли не на целине,
то и нечего им жаловаться на свою судьбу и требовать лучшей
участи. Пусть себе добывают газ и нефть, плавят чугун и
алюминий и будут этим довольны.

Причина неравноправия центра России и Сибири коренится в
этой легенде. Вокруг Москвы за века созданы толстые
напластования мифов о том, что здесь столица, центр,
финансы, образование и культура. Поэтому при планировании
нововведений вполне логичным кажется, что управление, а
вместе с ним и финансы, снабжение и все остальное, нужно
разместить именно в Москве. А если вокруг Сибири созданы
мифы о том, что эта страна не более чем "заснеженная
целина", то о каком управлении здесь можно говорить? На
"заснеженной целине" можно разместить только карьер, рудник,
завод - в лучшем случае с убогим рабочим поселком.

Миф сильнее рациональных доводов. Если перекрыть нефте- и
газопроводы, прекратить отгружать уголь, сталь, алюминий и
прочую продукцию, прекратить пользоваться московскими
банками, то от благополучия Москвы быстро ничего не
останется, ибо вся экономика центра России завязана на
сибирские ресурсы.

Русские прожили в Сибири вот уже более 300 лет, вобрали и
ассимилировали коренные народы, и они вполне могут считаться
наследниками всей древней сибирской истории и культуры.

Я надеюсь дожить до того времени, когда в Сибири начнут
гордиться своей древней культурой, языками своих степных
предков и изучать их.

Отказаться от мифов!

Мой третий довод обращен к политикам. Исторические мифы
Московского государства сыграли свою роль в становлении и
укреплении России. Но надо понимать, что теперь времена
изменились. В XVII веке России хватило сил для завоевания и
подчинения столь огромной территории. В ХХI веке сил может
не хватить даже на удержание того, что досталось в
наследство. И силы государства Российского значительно
ослабели, да и восточные регионы теперь стали развитыми и
сильными. Удержать их в России нельзя, если продолжать
держать жителей Сибири на положении людей второго сорта, на
положении сырьевой колонии. Китай, предложив приемлемые
условия присоединения, типа "одна страна - две системы",
вполне может получить сибирские территории без потерь и даже
с поддержкой населения. Кричать и посылать войска тогда
будет поздно.

Удержать Сибирь в России можно, только опираясь на
сибиряков, предоставив им широкие права в рамках федерации.
А для этого надо официально отказаться от насаждения
представлений о Сибири как о "заснеженной земле" и
"источнике сырья".

9.11.2004

 

можете сказать, что эта пропаганда . А это просто правда.

Цитата

Денисовские люди стали вторым после неандертальцев видом вымерших гоминин, для которого стал известен полный митохондриальный и почти полный ядерный геномы. Впервые новый вид приматов был выделен исключительно на основании генетических исследований.

Команда учёных из лейпцигского Института эволюционной антропологии общества Макса Планка под руководством шведского биолога Сванте Паабосеквенировала ДНК, извлечённую из фрагмента кости фаланги детского пальца, найденного в 2008 году российскими археологами в Денисовой пещере на Алтае. Выяснилось, что митохондриальная ДНК этого образца отличается от мтДНК современного человека по 385 нуклеотидам, в то время как митохондриальная ДНК неандертальцев отличается от ДНК Homo sapiens на 202 нуклеотида. Статья, посвящённая этому открытию, была опубликована в журнале «Nature» 24 марта 2010 год. В геномах денисовцев и неандертальцев из Денисовой пещеры обнаружен вклад ещё одной неизвестной популяции Homo sapiens.

Позднее, когда были обработаны последовательности, относящиеся к ядерному геному, оказалось, что денисовский человек всё же ближе к неандертальцу и их эволюционное расхождение произошло около 640 тысяч лет назад. На основе анализа ДНК исследователи полагают, что остатки кости датируются периодом 75—82 тысячи лет назад. Возраст находок, найденных в пещере в слое № 11 был определён при помощи радиоуглеродного анализа сначала в 40 тысяч лет, затем в 48—50 тысяч лет.

В конце 2013 года было объявлено, что анализ ДНК гейдельбергского человека из испанской пещеры Сима де лос Уэсос (Сьерра-де-Атапуэрка), полученной из бедренной кости возрастом 400 тысяч лет, показал сходство с мтДНК денисовского человека, хотя ранее останки из Сима де лос Уэсос было принято сближать с неандертальцами, однако в 2015 году при изучении ядерной ДНК трёх образцов из пещеры Сима де лос Уэсос (Атапуэрка) выяснилось, что они находились на линии, ведущей к неандертальцам. Термолюминесцентное датирование слоя № 22 показало, что денисовцы жили в Денисовой пещере 170 тыс. лет назад. Сравнение ядерной ДНК трёх зубов из слоя № 11 и одного зуба слоя № 22 показало, что в Денисовой пещере жили две разные группы денисовцев и их разделяет как минимум 65 тысяч лет.

Эволюционное расхождение денисовцев и гейдельбергского человека из испанской пещеры Сима де лос Уэсос (Сьерра-де-Атапуэрка) по данным изучения мтДНК, по оценкам учёных, произошло 700 тысяч лет назад. По данным изучения ядерной ДНК обитателей пещеры Сима де лос Уэсос, денисовцы и неандертальцы разделились около 500 тысяч лет назад, а их общий предок отделился от Homo sapiens 700—765 тысяч лет назад.

В июле 2014 года в журнале Nature были опубликованы результаты исследования генетического материала у ряда популяций современного человека на предмет особой вариации белка EPAS1 (кодирующего транскрипционный фактор, участвующий в кислородозависимой регуляции некоторых генов), которая присуща денисовскому человеку. Указанная в статье вариация, белка EPAS1 (см. полногеномный поиск ассоциаций), характерна для тибетцев, а у представителей 26 других популяций людей не была обнаружена, вероятно тибетцы и смогли приспособиться к жизни на большой высоте благодаря генам, доставшимся им от денисовского человека.

 

Это в пещере у нас которого нашли ...

 

В конце XVII столетия хороший дом в Москве стоил 10 серебряных рублей, ровно столько в Западной Европе давали за две шкурки «седого соболя» с серебристым отливом или четыре моржовых клыка, которые тогда ценились дороже слоновьей кости. Удачливый казак-первопроходец за год добывал цену почти сотни московских «квартир», а продажа за границу соболей и «рыбьего зуба» обеспечивала в те века значительную часть доходов царской казны – примерно как в наше время экспорт нефти и газа.

https://dv.land/spec/chukot-wars-1?utm_source=kommersant&utm_medium=referral&utm_campaign=exchange_kommersant

Поэтому первопроходцы XVII столетия шли к заполярному «Эльдорадо», не глядя ни на какие природные и военные трудности. Помимо чудовищных расстояний, гигантских даже по меркам XXI века, помимо тяжелейшего климата с морозами за пятьдесят градусов ниже ноля и полярными ночами было еще и сопротивление местных племён.

 

Народы Крайнего Севера с разной степенью ожесточённости сопротивлялись такому нововведению пришельцев. Но когда к кочевникам, рыбакам и охотникам, жившим в каменном веке и не знавшим даже железа, приходили стрельцы и казаки со стальными саблями и ружьями, итоги боевых столкновений почти всегда были не в пользу аборигенов, и местные племена предпочитали договариваться с русскими о размерах «государева ясака», пушной дани.

 

Тем более что в обмен на подати «служилые люди» московского царя не только заводили привлекательную торговлю, но и гарантировали защиту от набегов соседних племён. Междоусобные войны были бичом северной жизни, и в ряде случаев уплата дани русским становилась предпочтительнее независимого существования под ударами столь же первобытных соседей.

 

Совсем приятно, когда кто то просто факты преподносит. Это уже диалог. Пусть и не в пользу сибири или не в пользу московии, но это просто факты.

но это история уже современная по нашим меркам.хочется заглянуть во времена еще ранее, но слишком мало информации, потому, что сибирь осваивается мало и все находки происходят только при работах по раскопкам на большой глубине, да и то , когда кто то что то заметит, а в основном все идет в отвал.никто не будет прекращать работы , чтобы вызывать исследователей.

простой лопатой до таких глубин не докопаешься.

23 часа назад, Бормоглот сказал:

 

5 часов назад, CC63 сказал:

но это история уже современная по нашим меркам.

А какой смысл капать глубже ,ежели "Мы " забываем или не хотим помнить и знать что было "вчера " -проще стереть или  написать по своему ,чем думать головой а не желудком .

Закон "бочки с солеными огурцами"--- делает свое дело...)))

6 часов назад, Чаплин сказал:

А какой смысл капать глубже ,ежели "Мы " забываем или не хотим помнить и знать что было "вчера " -проще стереть или  написать по своему ,чем думать головой а не желудком .

Историю уже и так всю переписали, начиная от рода Романовых. Началось порабощение, закрепощение,и даже геноцид уже при коммунистах.

нужно знать , а не переписывать, как удобно.были трагические моменты и не нужно их забывать, а учиться на ошибках.

а еще ранее жили очень образованные люди, даже тот же Акраим показал, что это не крепость, а просто жилище и не было никакого оружия.  

Например мне поможет жить вера в то, что может быть мы тоже будем жить свободно, как когда то наши предки. Ведь человек должен во что то верить. Я атеист и религия мне не нужна. А вот верить в солнце, как когда то на Руси, я готов. Ведь просыпаясь утром, мы не богу улыбаемся, а нашему восходящему солнышку и вечером ложимся спать с мыслью о том, что опять взойдет солнце и осветит нашу землю светом и теплом!!!

 

Саныч, вдумайся пожалуйста, что пишешь. Романовы плохи, коммунисты еще хуже. Ты куда? В пещеры обратно хочешь?

6 минут назад, Бормоглот сказал:

Саныч, вдумайся пожалуйста, что пишешь. 

Ты почему меня никогда не понимаешь? Я разве где то написал , что кто то плохой? Я констатирую только факты. 

А ты меня постоянно комментируешь на свой лад... я же не прошу тебя меня комментировать. И моя цель не в пещеры в мечтах, а к людям, которые гораздо цивилизованнее нас.

ну а если конкретно, то анекдот на тему прошлого-

ночь, стук в дверь... ты Иванов? Я . Это ты хотел, стобы Сталин вернулся? Я. Собирайся с вещами.....